Leszek Kostrzewski, Piotr Miączyński: Kościół to świetna firma?

O. Maciej Zięba: Świetna, bo za dyrektora ma Ducha Świętego. Mało firm potrafi przetrzymać tyle kryzysów.
Kiedy otwieraliśmy konto w banku, urzędniczka zapytała o rok założenia firmy. Odpowiedzieliśmy, że 1216 r., bo to data powstania zakonu dominikanów, i pani spojrzała na nas z szacunkiem.

Ma też niezłych biznesmenów. Respekt budzi choćby ojciec Tadeusz Rydzyk.

- Szczerze? We mnie nie budzi.
Na pewno jednak ma pewną zręczność i charyzmę.

Szkoła, dziennik, radio, telewizja. To wszystko zostanie dla wiernych. Tylko przyklasnąć

- Jeżeli widzę, że ktoś jest zaangażowany, gorliwy, ale mówi językiem, który dzieli ludzi na dobrych i złych albo uruchamia agresję wobec jakichkolwiek ludzi lub grup, to wiem, że to nie płynie z ewangelii.
Szkoła jest ważna, ale ważniejsze jest, kto w niej naucza. Dla mnie jest różnica, czy to będzie Jerzy Robert Nowak, czy prof. Władysław Bartoszewski.

Inni księża też zajmują się przedsiębiorczością. Benedyktyni robią konfitury, miody, sprzedają je w sklepach z własnym szyldem.

- Benedyktyni też muszą z czegoś żyć, zakony od wieków słynęły z wyśmienitych receptur. Na 40 tys. księży w Polsce biznesmenów mamy mikroskopijną liczbę. Podstawową naszą funkcją jest głoszenie ewangelii.

Księża powinni zajmować się czymś takim przyziemnym jak mamona?

- Księżom też potrzebna jest pewna zaradność w świecie ekonomicznym. Muszą wiedzieć, jak brać kredyt, aby nie wpaść spiralę długów. Trzeba wiedzieć, jak korzystać z pomocy Unii na konserwację zabytków.
W realnym świecie trzeba umieć żyć. Mamy kościoły, klasztory, które trzeba utrzymać. Kiedy zostałem prowincjałem dominikanów, uznałem, że każdy klasztor powinien przygotowywać roczny budżet: ile pieniędzy będzie miał, ile potrzebuje, na co je chce wydać, ile musi odłożyć. Powszechnie wtedy mówiono: tego nie da się zrobić. Jak to wszystko przewidzieć?
Okazało się, że jednak się da i jest to bardzo pożyteczne.

Jezus powiedział do swoich uczniów: - Nie można dwóm panom służyć - Bogu i mamonie.

- Choć prawie nikt nie przyzna się: pieniądze są moim bogiem, to jednak jeśli pieniądze są ważniejsze od rodziny, jeśli zarabiam je w święta, odkładając modlitwę, czy w niedzielę, nie mając czasu dla najbliższych, to w praktyce pieniądz okazuje się bogiem.

Polacy nie podziwiają ludzi, którzy się dorobili. Obojętnie, ksiądz czy świecki, jeśli ma pieniądze, zawsze będzie podejrzany

- W Polsce etos inteligencki, szlachecki, arystokratyczny gardził zarabianiem pieniędzy.
Za wzór stawiało nam się doktora Judyma, skądinąd piękny ideał, ale pod spodem ukryta była teza, że ideowy lekarz powinien przymierać głodem i leczyć za darmo. A ci, co za pieniądze leczą, to krwiopijcy.

Ja sam wyrastałem w przekonaniu, że jak coś robi się za pieniądze, to jest to już gorsze, prawie nieetyczne.

Ale?

- Ale chrześcijaństwo uczy, że nie można szufladkować, że zarabianie pieniędzy jest tylko dla ciała, a inne zajęcia dla ducha. Trzeba rozbijać stereotypy kulturowe, że zarabianie to zajęcie złe i przyziemne. A jeśli ja sponsoruję filharmonię i ona wykonuje Bacha? To robię to dla ducha czy dla pieniędzy? Jak traktować filharmoników, którzy chcą dobrze zarabiać za swoje granie? A samego Bacha, który tworzył swe genialne dzieła dla zapłaty?
Tam, gdzie jest nędza, jest więcej przestępczości, aborcji, gorsza jest edukacja, a większa śmiertelność. Nie ma się co oszukiwać - społeczeństwo biedne nie jest szlachetniejsze. Wzrost zamożności dobrze służy godności człowieka - choć zarazem niesie nowe pokusy.

Nie zawsze jednak Kościół do bogactwa zachęcał. Kupców traktowano na równi z prostytutkami.

- W XIII w. powstały specjalne podręczniki dla księży spowiedników. I pisano w nich, że szczególnie podejrzliwie trzeba patrzeć na ludzi, którzy nic nie produkują, a żyją z pieniędzy. Byli to zapaśnicy, żołnierze najemni, prostytutki i właśnie kupcy.
Wtedy jednak była inna gospodarka. Uważano, że bogacenie następuje zawsze kosztem kogoś innego, albowiem szybko bogacić mogli się głównie ci, którzy złupili statek handlowy lub obrabowali karawanę. Dziś bogactwa zazwyczaj nie zdobywa się cudzym kosztem. 

Protestanci inaczej podchodzą do pieniędzy. Spójrzmy na Stany Zjednoczone.

- Polacy nieraz z wyższością patrzą na "zmaterializowaną" kulturę Amerykanów.
W ich kulturze, oczywiście nieidealnej, jasne jest jednak, że jeśli jesteś uczciwy, jesteś pracowity i masz talent, to masz pieniądze. Nieważne, czy jesteś muzykiem, lekarzem czy księdzem. W Polskiej kulturze posiadanie pieniędzy oznaczało raczej, że kantowałeś, ukradłeś, kolaborowałeś z obcą władzą i dostałeś koncesję.

Pierwszy milion trzeba ukraść?

- Jeżeli to prawda, to katolik nie powinien mieć pierwszego miliona. Znając polskie realia, jestem jednak absolutnie pewien, że jest to powiedzonko tych, którzy chcą się rozgrzeszyć z draństwa. Znam dziesiątki ludzi w wieku trzydziestu paru czy czterdziestu lat, którzy mają znacznie więcej niż ten przysłowiowy milion i którzy doszli do tego całkowicie uczciwie.
To ci, którzy lubią mętną wodę, powtarzają, że etyka jest nieskuteczna, że psuje efektywność biznesu.
Tymczasem przedsiębiorstwa działające etycznie na dłuższą metę częściej odnoszą sukces, nieetyczne - nie.

A czy etyczne, moralne jest zarabianie milionów złotych rocznie, jak w przypadku prezesów banków?

- Tak ich umiejętności wycenia rynek - pośrednio my wszyscy. Swego czasu byłem fanatycznym kibicem piłkarskim. W ciągu ostatnich 30 lat ceny piłkarzy wzrosły 500-krotnie. Czy to jest moralne? Nikt im, ani serialowym gwiazdeczkom nie wypomina krociowych zarobków.

Większość chciałaby tyle zarabiać...

- Skutecznie mogą to ograniczyć jedynie normy kulturowe i etyczne, nie regulacje prawne.
Ważne jest jednak, abyśmy pamiętali też, że uczciwe zarabianie nie wystarczy, bo i od niego można się uzależnić.
Może to wynikać z wybujałej ambicji czucia się lepszym, pokazania, że inni są słabsi, albo z lęku, że inni nas przegonią.

W rezultacie ciągle chcemy więcej, więcej i więcej

Ambicja to coś złego?

- Sama ambicja nie jest grzechem. Ale grzechem staje się, gdy cierpią przez nie nasze relacje z najbliższymi, a także z Panem Bogiem, z kolegami z pracy i z przyjaciółmi.
Powołując do życia synów, córki, przysięgając wspólne życie z żoną, mężem podjęliśmy pewne zobowiązania - trudne i piękne. Ciągła pogoń za pieniędzmi może przeszkodzić w ich realizacji.

Przedsiębiorca odpowie: "Wszystko robię dla rodziny. Buduję dom, zarabiam dla nich. Jak można mnie oskarżać?".

- Jako duszpasterz nieraz słyszałem takie historie. Po paru latach przychodzi ojciec do domu i mówi: "Wypruwałem sobie dla was żyły, macie dzięki temu warunki, jakich ja nie miałem". A dzieci odpowiadają: "Ale my ciebie nie znamy".
Trzeba umieć zatrzymać się w pewnym momencie.

Ale ja jestem odpowiedzialny za swoich pracowników. Muszę im zapewnić byt - odpowie księdzu biznesmen.

- Są różne pola odpowiedzialności. Najpierw odpowiadam za siebie, potem za moich najbliższych, a potem za tych, którzy mi zawierzyli w pracy - pracowników.
W rodzinie nikt nas nie zastąpi. Mąż czy żona jest kimś jedynym i unikalnym. W zakładzie pracy można scedować pewne obowiązki na zastępców. Później wychować następców.
Mamy jedno życie, trzeba roztropnie nim kierować.

Firmie trzeba się poświęcić w 100 proc. Jeśli odpuszczę, zbankrutuję - są też takie tłumaczenia.

- Nie przyjmuję ich.
To forma samousprawiedliwienia. Często łatwiej jest nam być w firmie, być szefem, czuć się liderem, sprawdzać się w walce. A w domu jest codzienność, trudne pytania, jęczące dzieci, żona, z którą się żyje już nie rok czy dwa, ale 20.
Dopuszczam jednak takie okresy w życiu ludzkim, gdy praca musi być bardziej intensywna. Tylko że biznesmen musi mieć świadomość, że to jest sytuacja przejściowa i wyjątkowa. Najbliżsi też muszą o tym wiedzieć i to akceptować. A ja staram się z nimi przebywać najwięcej, ile się da.

Firmie nie idzie za dobrze i muszę zwolnić pracowników. Czy można wyrzucić kogoś z pracy po chrześcijańsku?

- Papież Jan Paweł II pisał, że Kościół docenia pozytywną rolę zysku, pod warunkiem że nie jest to jedyna miara rozwoju przedsiębiorstw. Trzeba pamiętać, iż przedsiębiorstwo jest zrzeszeniem osób.
Zrzeszamy się dla pewnego celu. Ktoś, kto ma lepszych ludzi, ma lepsze wyniki. Jeśli w zespole istnieje ktoś, kto pracuje dużo gorzej, podejmuje złe decyzje, myli się, to wszyscy za to płacą. Nie da się innym podnieść pensji, bo firma gorzej działa. Gdyby takich osób było więcej, firma by zbankrutowała.

Ojciec zwalniał ludzi?

- Gdy byłem dyrektorem pisma "W drodze", zdarzyło mi się to kilkakrotnie.

Ale wtedy mówiłem takiej osobie: Proszę pani/pana, wydaje mi się, że nie bardzo ta praca pani/panu wychodzi. Ma pani/pan też mocne strony, ale być może lepiej będą one wykorzystane gdzie indziej. Nie chcę podejmować szybkiej i radykalnej decyzji, więc prosiłbym, aby szukała pani/pan innej pracy. Jeśli nic się nie uda, wrócimy do tej rozmowy za miesiąc.

Wracał ojciec do tej rozmowy?

- Raz tylko musiałem sprolongować termin, ale i ta osoba wkrótce znalazła sobie pracę.
Ważne, żeby nagle nie wyrzucać kogoś na bruk. To nie tylko odbiera środki utrzymania, ale i głęboko rozwala psychikę tego człowieka.

Zdaniem księdza posiadanie pieniędzy rodzi obowiązki wobec ludzi?

- Kiedyś spotkałem w Stanach Zjednoczonych żonę Nelsona Rockefellera. Powiedziała, że nigdy nie spodziewała się, że wychodząc za tak bogatego człowieka, będzie całe życie żebrała o pieniądze. Bo żona bogatego człowieka w Stanach jest zobligowana do prowadzenia działalności charytatywnej.

U nas fundacje finansowane przez biznes nie mają dobrej prasy. Fundacja choćby Jolanty Kwaśniewskiej była oskarżana o przyjmowanie wpłat od podejrzanych osób, które bardziej niż pomóc chciały się wkupić w łaski jej męża.

- To kwestia przezroczystości. Tam finanse takich fundacji są jawne. W Polsce jesteśmy w tej dziedzinie w powijakach. W USA też jest nie do pomyślenia, aby pani Bush prowadziła własną fundację. Pani Rockefeller, owszem, ale nie ktoś ze świata polityki.
W przeciwnym razie wpłaty mogą być bakszyszami z nadzieją na korzyści.

Czasem firmy pomagają ludziom na pokaz, bo to dla nich dobra reklama.

- Pamiętam, jak w PRL w gazetach pisano z pogardą o fałszywych, przylepionych uśmiechach sprzedawczyń sklepów na Zachodzie. Że to przymilność i hipokryzja.
Myślę jednak, że nie zawsze jest to wymuszone. Wielu ludzi lubi sprzedawać i często może to być naturalna sympatia do kogoś, kto do nich przychodzi.
Ale przyznam, że wolę nawet ten potencjalnie fałszywy uśmiech od brutalnego chamstwa, które przydarzało się w sklepie socjalistycznym.
Wolę też, gdy firma przestrzega choćby i wymuszonych standardów moralnych, niżby miała zachowywać się brutalnie i niemoralnie.

Ale to nie jest hipokryzja?

- Jakaś jej forma na pewno. Ale biznes staje się uczciwszy, dobre działania wiele osób naśladuje i poprawiają się standardy.
Gdy firma buduje swój wizerunek dzięki pożytecznym akcjom, to są z tego konkretne dobre dzieła. Np. leki dla szpitali, stypendia czy wakacje dla ubogich rodzin. Bogu niech będą dzięki, że być może nie z najwyższych pobudek, ale coś dobrego powstało.

Myśli ojciec, że wielu Polaków biorących udział w wyścigu szczurów ma świadomość, że uczciwość jest ważna?

- Rozumieją to znacznie lepiej niż 10-15 lat temu.
Tłumaczę im, że nawet jeśli nigdy nie wykryją, że coś wyniosłeś z firmy, to i tak twoje dziecko ma tatę złodzieja. Nie można ukraść czegoś całkowicie bezkarnie.

Problem w biznesie polega na tym, aby być uczciwym, nawet kiedy mi się to nie opłaca.
Wybitny angielski pisarz i myśliciel C.S Lewis postawił mądre pytanie: Jaka jest różnica między człowiekiem uczciwym a tym, który uważa, że najlepszą strategią jest uczciwość?
I to jest problem biznesu. Dziś, potwierdzają to badania, uważa się, że najlepszą strategią jest uczciwość, ale w momencie gdy mi się nie opłaca, bywa różnie, a wtedy z całej uczciwości nici.
Gospodarka potrzebuje uczciwości, a nie uczciwości jako strategii , bo uczciwość, która mi się opłaca, jest moralnością Kalego i na dłuższą metę niszczy biznes.

Prowadzę dom dla samotnej matki. Potrzebuję pomocy. Mam prawo skorzystać z pieniędzy od biznesmena, który zarobił je nieuczciwie?

- Czyli jak?

Np. na handlu narkotykami.

- Nie skorzystałbym. Pieniądze zostały zarobione na krzywdzie innych ludzi. Powiedziałbym: Niech pan rzuci ten proceder, zrefunduje straty wywołane przez pana przestępstwa tam, gdzie się da. I jeśli coś zostanie - a pan ma czyste intencje - proszę anonimowo wysłać, abym nie miał żadnych zobowiązań.

Inaczej nie mogę wziąć ani złotówki?

- Nie. Nawiasem mówiąc, tak swoją działalność usprawiedliwia włoska mafia. Z jednej strony popełniają zbrodnie, z drugiej prowadzą dużo dzieł dobroczynnych. Dlatego wśród wielu osób są popularni.

Jezus odpowiedział pewnemu człowiekowi: Jeśli chcesz być doskonały, idź, sprzedaj, co posiadasz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną! Gdy młodzieniec usłyszał te słowa, odszedł zasmucony, miał bowiem wiele posiadłości. Czy Kościół uczy w ten sposób, że w każdym momencie musimy być gotowi wszystko oddać?

- Jezus zrozumiał, że to jest świetny młody człowiek, ale istnieje sfera, która go wiąże, odbiera mu wolność i przez to nie jest doskonały.
Sądzę, że gdyby młodzieniec odpowiedział Jezusowi: Idę wszystko rozdawać, Jezus powiedziałby mu, że mniej tu chodzi o samo rozdawanie, bardziej o pełnię wolności.

Do bogatego przedsiębiorcy przychodzi człowiek, mówi, że jest biedny, i chce pieniędzy. Dlaczego mam dawać swoje pieniądze zdobyte ciężką pracą człowiekowi, który ani myśli iść do pracy, woli żyć z żebractwa. Czy odmówienie pomocy takiej osobie jest niemoralne?

- Niestety, nie da się pomagać całkiem, zawsze i każdemu. Pamiętam taką scenę z "Dzienników" Gombrowicza, kiedy autor wyszedł na plażę w Argentynie i zobaczył, że fala wyrzuciła na brzeg żuczka, który leży na wznak i przebiera łapkami. Podszedł i go obrócił. Zrobił parę kroków, widzi kolejnego przewróconego żuczka. Też go obrócił. Idzie dalej - następny. Obraca go, podnosi wzrok i widzi, że cała plaża jest wypełniona żuczkami. Nie naprawimy całego zła. Trzeba pomagać roztropnie. Mam pewne zobowiązania wobec mojej rodziny, moich pracowników. I te muszę najpierw wypełnić. Gdyby istniał bezwarunkowy przymus pomocy, musiałbym zbankrutować i dołączyć do proszących o zasiłek.
W bogaceniu ważne jest, aby primo, czynić to uczciwymi środkami, po drugie, nie uzależnić się od bogacenia, po trzecie, obowiązkowo dzielić się z innymi, ale czynić to na swoją miarę, czyli roztropnie.

Czyli jak?

- Miałem ogromny dylemat, widząc wiele osób, które wyglądały biednie i prosiły o wsparcie. Ludzie żebrzący na ulicy ruszają ludzkie serce. Niestety, teraz wiem, że wiele z nich to oszuści lub ofiary związków przestępczych. Dlatego wielokrotnie pytałem się osób, które zajmują się pomocą takim ludziom, i wszystkie bez wyjątku mówiły, aby nie dawać pieniędzy od tak na ulicy. Bo te pieniądze nie będą dobrze wykorzystane, pójdą na alkohol, narkotyki, odbierze je mafia.
Dlatego pomocy pieniężnej odmawiam, a nigdy nie odmawiam żywności. Ale i to nie jest proste. Zdarzyło mi się, że dwóch pięciolatków prosiło o pieniądze na chleb. Kupiłem im bochenek, taki w folii. Po chwili patrzę - oddali ten chleb i wzięli pieniądze. Dziś kupuję chleb, ale folię rozrywam.

Takich żuczków w Polsce by się sporo znalazło. Poszczególne zakłady, związki zawodowe krzyczą do państwa - dajcie nam więcej pieniędzy, należy nam się, jesteśmy poszkodowani

- Istnieją egoizmy grupowe i poniekąd jest to zrozumiałe Kolejarze myślą o sobie, górnicy o sobie, nauczyciele o sobie. Po to są państwo, rząd i parlament, aby uzgodnić w imię sprawiedliwości potrzeby wszystkich. Lobby sprzątaczek jest słabsze niż lobby górników, ale one tak samo mają prawo do godnego życia. Można zwiększać dług publiczny i dać wszystkim, ale to zabieranie przyszłości następnym pokoleniom.
Szliśmy już tą drogą w latach 70. ubiegłego wieku. I teraz blisko 40 lat później nadal spłacamy rachunki za kredyty zaciągnięte za Gierka - dzieci urodzone w XXI w. ponoszą dziś skutki tamtych decyzji.

Rozmawiali Leszek Kostrzewski, Piotr Miączyński