Wtorek 21 kwietnia 1998
Kto jest wrogiem Kościoła w Polsce?
Prawdziwy wróg Kościoła Jest oczywiście jeden i ten sam - to szatan.
Diabeł nie działa jednak samotnie. Posługuje się ludźmi.
Oczywiście, są i ludzie, którzy mogą mieć złą wolę oraz chcą zaszkodzić Kościołowi. Jednak znacznie częściej tacy ludzie po prostu nie znają Kościoła, łącząc z nim jakiś ideologiczny, oparty na przesądzie obraz koszar czy autorytarnego księstwa. W swoim przekonaniu, zwalczając Kościół, walczą o prawdę czy godność człowieka, ale w istocie szkodzą nie tyle Kościołowi, co samym tym wartościom.
Ale prawdziwe uwikłanie w zło nie polega na błędach czysto intelektualnych.
Rzeczywiście, gdy człowiek dokonuje wyboru zła, poddaje się jego dynamice i -jeśli nie nawróci się - owo zło w nim pracuje i staje się coraz gorszy. Jeżeli popatrzymy na realia czynienia zła, to zazwyczaj jego autorami nie są jakieś bestie, ale osoby przeciętne - jakaś skrywana ambicja popycha zwykłego urzędniczynę Eichmana do formacji chcącej rzekomo poprawić rzeczywistość, później awansuje, zaczyna kontrolować przepustowość pociągów do Auschwitz, i prawie niepostrzeżenie staje się ludobójcą.
Przykład Eichmana wskazuje jednocześnie, że zło się instytucjonalizuje.
Bez wątpienia. Papież używa w tym kontekście terminu „struktury grzechu", a więc takie które konfirmują i systematyzują zło. W tym sensie na przykład Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego było strukturą grzechu. Wciągającą wszystkich. Nawet przysłowiowe sprzątaczki, bo czym innym jest sprzątanie śmieci, a czym innym zmywanie krwi po przesłuchaniu. Kołakowski słusznie pisze o wyrzucaniu diabla poza nawias zachodniej myśli jako o wielkim niebezpieczeństwie. Niedostrzeganie realności zła to tragiczny błąd postoświeceniowego optymizmu. Parę lat temu w Jugosławii ludzie żyli spokojnie razem, chodzili wspólnie do sklepów i na mecze, aż nagle zaczyna się jatka, ktoś strzela do przechodniów, inny gwałci córkę sąsiada, którą przez lata spotykał w piaskownicy. Właśnie ta bliskość i dotykalność zła w połączeniu z naszą dzisiejszą niefrasobliwością wobec niego jest czymś, co napawa mnie pesymizmem, gdy myślę o cywilizacji Zachodu. Fundamentem, na którym ona powstała, Jest realistyczna antropologia- mająca swe korzenie w judaizmie i antyku, chrześcijańska wizja człowieka. Dlatego - czego nikt z taką mocą nie podkreśla jak Jan Paweł II – podstawowym problemem świata jest antropologia.
Jakie struktury grzechu istnieją obecnie w Polsce?
Jestem nazbyt wstrzemięźliwy, by je jednoznacznie wskazywać. Tym bardziej że wierzę zarówno w Boże Miłosierdzie, jak i wolną wolę. Jedyne, czego dziś się boję, to tego, co robi z ludźmi Jerzy Urban. Kupczy obsesyjną nienawiścią „opakowaną” nierzadko w sposób inteligentny i dowcipny.
Skąd bierze się przyzwolenie na zło tego rodzaju?
Teologicznie można powołać się na określenie szatana w Apokalipsie - malignus. Czyli ten, który wprawia w malignę, bo potrafi być kuszący. I to dobrze widać na przykład w literaturze — zło jest pokazywane Jako coś kuszącego, pięknego, pociągającego, dobro tymczasem kojarzy się z bezbarwnym i miałkim harcerstwem, naiwnością czy poczciwością. Z kolei dla nas, księży, którzy pracujemy właśnie na styku dobra i zła, jest oczywiste, że zło to bezbarwne i beznadziejne życie. Rzekoma wspaniałość zła jest jedynie fatamorganą. Widziane z bliska, zło okazuje się małym, nijakim, popękanym tchórzyną. Ale na owym złudzeniu polega właśnie działanie malignusa.
Skąd Jednak akceptacja dla Urbana u osób nieraz dobrze wykształconych i moralnie ukształtowanych, których w „Nie" razi co najwyżej wulgarny erotyzm.
Tego nie rozumiem Dawniej o wiele mniej naganne upodobania wykluczały z obrębu elity.
Misją Kościoła jest udział w walce między dobrem a złem. Kto w tej walce jest dziś w Polsce po stronie Kościoła, a kto po przeciwnej linii frontu?
Unikałbym tonu militarnego, tym bardziej że teologia mówi, iż pierwszy front walki jest we mnie. Jakieś siły ciemności to tylko ideologizacja...
... chodzi nam o społeczny wymiar tej walki...
... ale to zastrzeżenie jest ważne, bo uczy pokory w wystawianiu cenzurek innym- Musimy też pamiętać o postawach, w których jest wiele prawdy i dobra, a które nie są związane z Kościołem.
Postawmy problem inaczej. Główną metodą Kościoła w walce ze złem Jest ewangelizacja. Co w liberalno-demokratycznej Polsce przeszkadza w tym Kościołowi, a co pomaga?
Dzięki chrześcijaństwu w pełni ujawniła się wartość człowieka - osoby ludzkiej, istoty rozumnej, twórczej, wolnej, powołanej do miłości, ale i zdolnej do grzechu. Na pojęcie „osoby" w zasadzie chrześcijaństwo powinno mieć swoje copyright. Dlatego wszystkie działania i sposoby myślenia, które wspierają wizję człowieka Jako osoby, pomagają Kościołowi i człowiekowi zarazem. Z drugiej strony jeśli weźmiemy antropologię zawartą w dzisiejszej kulturze masowej, choćby w takich pismach jak „Dziewczyna" czy „Popcorn", to sprowadza się ona do szybkich doznań — smakowych, węchowych czy seksualnych. Człowieka redukuje się do roli inteligentnego zwierzęcia. Jest to właśnie antropologia antychrześcijańska, która zamyka serca na doświadczenie religijne, doświadczenie miłości, doświadczenie autentycznego człowieczeństwa. Jest to antropologia łudząca atrakcyjnością, ale destrukcyjna tak dla jednostki jak społeczeństwa.
Najlepiej słyszalnym wrogiem Kościoła jest liberalna inteligencja. Z Jakich źródeł wypływa ta niechęć?
Chodzi chyba panom o dość liczną grupę, która nasączona jest liberalnymi stereotypami, a nie realną analizą rzeczywistości. Dla niej Kościół jest tworem anachronicznym, miejscem tłumiącym wolność myśli, ośrodkiem obsesyjnego zwalczania erotyki itp. Nie podejmują w ogóle wysiłku zrozumienia, że Kościół niczym góra lodowa zanurzony jest w zupełnie innej rzeczywistości, o wiele głębszej niż głoszą to owe płytkie przesądy. Zresztą ta strategia - unieważniania roli Kościoła poprzez sprowadzanie go do opartego na bezmyślnym posłuszeństwie mechanizmu kontroli sumień — jest cechą typową dla sporej części dzisiejszej liberalnej lewicy, nie tylko polskiej. To ułatwia potem polemikę z Kościołem, albo wręcz jego izolowanie w życiu społecznym.
Jednak w przypadku liberalnej inteligencji niekiedy obsesyjna wręcz nienawiść do Kościoła, to chyba coś więcej, niż tylko negatywne stereotypy. Przecież na tej nienawiści zdaje się ona budować swój intelektualny wizerunek.
Wolę mówić o reprezentantach liberalnej inteligencji niż o jej całości- Dla nich, po pierwsze, jest to najtańsza metoda ubierania się w szaty obrońców wolności i tolerancji. Po drugie, patrząc szerzej, jest to grzech pierworodny nowoczesności, która choć zrodziła się na gruncie chrześcijańskim i przejęła jego treści, to swoją tożsamość tworzyła — trzeba podkreślić, że w znacznej mierze z winy samych chrzecijan — w walce przeciw chrześcijaństwu. Ale teraz, przetrawiwszy te soki chrześcijaństwa, nowoczesność pozbawiona jest jego ożywczej gleby i znalazła się w rozdarciu. Albo widząc swoje korzenie powracać do nich — co z wolna odkrywa wielu myślicieli, także liberalnych. Albo też konsekwentnie trwać we wrogości już nie tylko wobec chrześcijaństwa, ale wszelkiej religii instytucjonalnej Jako siedziby złowrogich sił, które dążą do zniszczenia świata.
Weźmy choćby Benjamina Barbera, autora głośnej książki „Dżihad kontra McŚwiat". U niego każda religia zostaje opatrzona mianem dżihad. Religia zostaje sprowadzona do świętej wojny przeciw wszystkiemu, co twórcze i wolne. Taka analiza fenomenu religijnego sprowadzająca go do agresywnej ideologii Jest oczywiście żałosna i prostacka, ale takie spojrzenie jest dziś bardzo rozpowszechnione.
Dzisiejsze kultura liberalna ulega zatem rozszczepieniu. Z Jednej strony mamy pogląd, że nie ma prawdy, a religia to tylko kwestia konwencji, co głosi się od MTV po najlepsze zachodnie uniwersytety. z drugiej jednak, coraz wyraźniejsza jest świadomość erozji więzi społecznych prowadzącej do upadku człowieczeństwa. Liberał Fukuyama nagle pisze o znaczeniu etyki w życiu społecznym, a ideolog i sponsor „otwartego społeczeństwa" Soros mówi ostatnio, że nie może ono być zbyt otwarte, gdyż niezbędny jest moralny konsensus.
Powtarzam - to głównie papież uwrażliwił nas na kwestię antropologii. To z tego punktu widzenia krytykował socjalizm, twierdząc, że jest błędem antropologicznym i że to złe rozpoznanie człowieka przyniosło w konsekwencji złą ekonomię i nieludzką politykę. Niestety, również liberalny indywidualizm opiera się na złej antropologii, czego nieuchronnym skutkiem jest rozpad więzi społecznych, poczucie wyobcowania, wzrost przestępstw, narkomanii itd.
A gdzie w Polsce są dziś przetrwalniki dobrej antropologii? W szkole, w rodzinie?
Głównie w rodzinie, gdyż szkoła została znacznie bardziej zepsuta przez komunizm, choć i rodzina osłabła.
Szkoły wyższe?
Tu łatwiej mógł się przechować duch prawdy. Ale środowiska uniwersyteckie szukając odtrutki ma marksizm często zaszyły się w sfery takie jak neopozytywizm, uciekając od problemów religijnych i moralnych. I wciąż są w znacznej mierze zaimpregnowane na te problemy.
A Jak w walce o chrześcijańską antropologię ocenia Ojciec strategię tzw. katolicyzmu otwartego, krytykowanego nieraz za próbę dogadania się z liberalnym światem na jego własnych warunkach, kosztem religijnych rygorów?
To postawa, nazywana modernizmem, która silnie zarysowała się już w XIX wieku. Uznanie, że nowoczesność Jest tak potężna i odnosi takie sukcesy, iż musimy do tego pociągu wskoczyć, bo inaczej pozostaniemy osamotnieni. Trzeba zatem się dostosować, z paru rzeczy zrezygnować, parę rozmiękczyć, kilka wycieniować, w innych zawrzeć kompromis i wówczas do tej nowoczesności jakoś uda się doczepić. Taka sama postawa obecna jest w Kościele także u schyłku XX wieku. Maritain nazwał to chronolatrią - uznaniem naszego czasu za bożka, któremu trzeba oddać cześć, by nie stać się anachronicznym właśnie, zagubionym.
Czy to jest dobra strategia?
Jest to reakcja na sztywny fundamentalizm, ale zarazem tragiczna, płynąca z małej wiary, z manipulacji prawdą Bożą tak, by nadawała się do osiągania powierzchownych sukcesów w doczesności. Ale Jest to, rzecz jasna, bardzo nieskuteczne. Goni się świat na jego własnych warunkach, ze stałą zadyszką i zdradzając Bożą sprawę. To i straszne, i głupie.
Kto w Polsce głosi tego rodzaju poglądy?
Nie widzę takiej instytucji czy osoby. Co najwyżej demontowanie prawd Bożych, które na Zachodzie widać często w postaci stężonej, u nas pojawia się rzadziej i w wersjach bardzo rozcieńczonych.
A środowisko „Tygodnika Powszechnego"?
Problem z „Tygodnikiem" jest z gruntu odmienny. Od pewnego czasu jego środowisko zajmuje się głównie sprawami elitarnej kultury, podczas gdy obok pojawiają się znacznie ważniejsze dla religii wyzwania. Po wtóre, środowisko to - jak sądzę - nie docenia zagrożeń, które płyną z liberalnej kultury i jej elitarnego, ideologicznego wymiaru. Z tego, co na własny użytek nazywam socpostmoderazmem.
Katolicyzm otwarty razi koncyliacyjnością wobec świata. A Jak Ojciec postrzega działania radia Maryja, jego strategię twardej walki ze współczesnym światem?
Widzę tu przede wszystkim inną diagnozę rzeczywistości- dostrzeganie głównie zagrożeń w świecie liberalnej demokracji. Współczesność jest niereperowalna i my musimy być ową sprawiedliwą resztą Izraela. Osobiście nie jestem przekonany do teologii kierującej się taką diagnozą i sądzę, że jest ona obca nauczaniu Jana Pawła II.
Dobry przykład stanowi jego ostatnia pielgrzymka. Jedni oczekiwali, że papież pobłogosławi wszystkiemu, co dzieje się na polskiej ziemi, dezawuując diagnozę fatalistyczną. Inni znowu, że powiedzie zastępy do walki ze złem i bezeceństwem, które nas zewsząd otacza. Tymczasem papież mówił i o Jednym, i o drugim, bo świat jest zarówno dobry, jak i zły. Kto szuka łatwych diagnoz i recept, ten tego nie może, gdyż nie chce, zrozumieć.
Kto jest bliższy owego złotego środka - „Tygodnik Powszechny" czy radio Maryja?
Nie zajmuję się szukaniem takich miar. Powiem tytko tyle — świadom, że obie strony będą oburzone samym faktem ich wzajemnego zestawiana - że w obu widzę za dużo Jednostronności. Trzeba wymagać wyrazistego świadectwa religijnego, ale zarazem czynić to po to, by wyjść do świata; wyraziście piętnować zło i z miłością odnosić się do człowieka. Nie wolno zakładać, że świat albo jest z natury swej dobry, albo zły. Takie dychotomie i to błąd intelektualny, teologiczny. Świat jest miejscem działania księcia tego świata - szatana, ale i areną zbawienia.
Ale czy na rzecz radia Maryja nie przemawia „statystyka dusz"? To jednak pomysł na aktywne włączenie w życie Kościoła całych rzesz prostych ludzi, a nie tylko wąskich elit.
Zarazem jednak elity są opiniotwórcze. Panowie - jak sądzę - sugerują, że miary socjologiczne są czymś szczególnie ważnym w życiu Kościoła. Istotna jest jednak wysoka jakość życia religijnego. A to, jak pokazuje Papież, może realizować się na różne sposoby. Trzeba być otwartym na różne wizje chrześcijaństwa i dialog pomiędzy nimi, o ile nie przekraczają, rzecz jasna, granic ortodoksji.
A czy toczy się obecnie dialog między „otwartymi" a „zamkniętymi" katolikami?
Niestety nie. Raczej trwa okopywanie się na własnych pozycjach. Wciąż jest to skutek traumatycznych emocji po olbrzymich zmianach 1989 roku. które wówczas jednym się wydały niemal urzeczywistnieniem raju, a innym ostatecznym upadkiem. Ostatnimi laty te napięcia znacznie słabną, bo widać nietrafność obu opisów rzeczywistości.
Czy zgadza się ojciec z diagnozą księdza Tischnera, że Radio Maryja to polscy lefebryści, że istnieje zagrożenie schizmą?
Po pierwsze, nie ma żadnych rzetelnych badań na temat poglądów słuchaczy Radia Maryja. Po drugie, sądzę, iż to radio ewoluuje. Chodzi więc o to, by unikać języka agresji lub pogardy, jednostronności politycznej oraz uznać, że biskup, każdy biskup jest miejscem teologicznym w Kościele, a nie socjologiczno-politycznym. O to głównie chodziło przecież w monitach episkopatu skierowanych do Radia Maryja.
Przejdźmy do polityki. Kto dziś w Polsce wspiera bliską Kościołowi antropologię?
Mogę powiedzieć jedynie tyle, że obecny układ rządowy wspiera ją znacznie silniej niż poprzedni.
Czy to maksimum tego, czego Kościół może oczekiwać od polityków? Oczywiście, że nie. Ale musimy się pogodzić, że w polityce cele osiąga się stopniowo, pamiętając również, że idealnego społeczeństwa chrześcijańskiego tu, na ziemi nie stworzymy.
Jednak pojawiają się zarzuty, że cele polityczne obecnej koalicji zostały sprowadzone do wąsko ekonomicznych wymiarów.
W słowniku premiera i innych polityków często padają odwołania do wartości i już sam fakt mówienia o roli moralności w życiu publicznym ma swoje znaczenie. Wdać też, że dziś dla wielu polityków ich działanie - polityka – jest grą w przestrzeni dobra wspólnego, a nie tytko dysponowaniem władzą. Pytanie, czy będą skuteczni.
A jakie w ogóle powinny być relacje między Kościołem a polityką?
Im bardziej jesteśmy w Kościele hierarchicznym, tym bardziej zajmujemy się metapolityką, tzn. wartościami i ich wcielaniem w życie społeczne. Z kolei katolik świecki bezpośrednio winien się angażować w życie publiczne i pracę na rzecz dobra wspólnego. Przy tym Kościół nie określa, czy katolik ma być np. socjaldemokratą, czy też prawicowcem. Oczywiście są problemy graniczne - aborcja jest problemem metapolitycznym i politycznym zarazem i tu stanowisko Kościoła staje się już jednoznaczne. A katolicy, którzy znaleźli się w sferze polityki, powinni przełożyć te racje Kościoła na język publicznej debaty i formuły prawne. Pokazać, że za tymi racjami kryją się elementarne prawa ludzkie z naczelnym z nich - prawem do życia. Trzeba wszechstronnie przekonywać i edukować społeczeństwo.
Czy katolik w polityce powinien posługiwać się językiem odwołującym się do wartości religijnych, czy też liberalnych — takich jak np. prawa człowieka?
Jednym i drugim. Ma być skuteczny. Np. w sprawie ochrony życia, ma po prostu być dla ludzi przekonującym, wskazując, że to nie sprawa doktryny, ale obrony praw każdej istoty ludzkiej.
Zresztą swoistym paradoksem jest mówienie o liberalnych prawach człowieka, tak jakby nie były one w swym rdzeniu chrześcijańskie. Dopiero ta religijno-moralna podstawa nadaje im walor uniwersalny, a nie kulturowy, pozwalając domagać się np. od Chińczyków zniesienia tortur.
Jednak Kościół i liberałowie nie mogą się porozumieć w sferze polityki, ponieważ zdają się głosić absolutnie odmienne antropologie. Pierwsza wymaga wiele od człowieka, a druga wylicza jego prawa.
Nie jest tak źle i to także z liberalnej perspektywy. Na przykład nawet wspomniany Już Barber kreśli w swojej książce idealistyczno-lewicowo-postępowy obraz świata, zarazem jednak dodaje, że dochodzi do tragedii, bo obowiązek moralny stał się dziś pustym dźwiękiem. To daje podstawę do wspólnej rozmowy. Oczywiście świat Barbera Jest nieco śmieszny, bo fundamentalnie niespójny, ale jest w nim też obecne to, czego w myśli liberalno-lewicowej jeszcze kilkadziesiąt lat temu w ogóle nie było...
Bo on jest kontestatorem systemu. My zaś mówimy o ideologach.
W tym przypadku pojawia się przepaść, gdyż fanatyczni liberałowie są głusi na fakt, iż tylko na gruncie chrześcijańskim mogły narodzić się idee wolności, równości i braterstwa. Ani w Chinach, Japonii, Egipcie czy gdzie indziej postulaty te nie mogły uzyskać nośności. Oświecenie, nowożytność, liberalizm przejęły chrześcijańskie doświadczenie sekularyzując je, czyli odrywając od korzeni. Zabsolutyzowano wolność dopatrując się w Kościele totalitarnego zagrożenia.
Dziś liberalizm ma przed sobą dwie drogi. Pierwsza to erozja i nihilizm, czego znaki można dziś wyraźnie dostrzec. Druga - to powrót do korzeni, uświadomienie sobie, że prawa człowieka dają się uzasadniać religijnie, że obiektywny wymiar moralnych praw był podważany ze względów ideologicznych, a jest on koniecznym warunkiem życia wolnego społeczeństwa. l wówczas okaże się że Kościół Jest sojusznikiem chroniącym wolność przed destrukcją.
Z drugiej strony trzeba pamiętać, że zwarcie z liberalizmem wymusiło na Kościele odideologizowanie prawdy, teologiczne odkrycie, że wiara nie przekłada się na jednoznaczną receptę urządzenia życia społecznego. Teraz jednak Kościół jest Jedyną siłą, która Jest w stanie odideologizować wolność, pokazać że może ona kwitnąć tylko w świecie wartości transcendentnych. I to jest kopernikański przewrót, którego dokonuje współcześnie Jan Paweł II.
Czy jest możliwe wprowadzenie czegoś, co można by nazwać „liberalną teokracją?”
Katolicyzm wyróżnia dziś wolność negatywną, polityczną ochronę praw jednostki, rozumiejąc, że wymuszone dobro i prawda tracą swoją wartość. Ale wolność negatywna jest tylko warunkiem wyboru wartości. Sama ich nie tworzy jeśli nie dotrze to do zbiorowej świadomości, świat zamieni się w wieżę Babel, w której wszyscy będą mówić niezrozumiałymi językami i gdzie znikną takie wspólne pojęcia Jak prawda i dobro. Wówczas po władzę sięgną po prostu silniejsi.
Ucieka ojciec od naszego pytania...
Cierpliwości... Z drugiej strony w społeczeństwie liberalnym można dostrzec ostatnio coraz większą zdolność do krytycznej samo refleksji. Kilka lat temu krytykę pokazywania horrorów w telewizji uznawano za ciemnogród, za dążenie do wprowadzenia cenzury. Dziś o fatalnych skutkach przemocy w mediach mówią sami liberałowie. Jeszcze niedawno bicie na alarm z powodu olbrzymiej liczby rozpadających się rodzin traktowano jako wyraz tradycjonalizmu i religijnego obskurantyzmu. Obecnie finansuje się wielkie badanie pokazujące kryzys rodziny i jego negatywne skutki. Coraz wyraźniej dostrzega się fakt, iż bez prawdy i dobra wolność jest pustym słowem. Nie jest to dużo, ale zapala światełko nadziei.
