Czy Papież był przeciwko wojnie w Iraku?
W znacznej mierze. Papież rozumie tragizm ludzkich losów, tragizm historii, w związku z czym jego stwierdzenia są nieraz “niedomknięte”. Tymczasem komentatorzy – szczególnie zasłużeni są tu dziennikarze, ale też pacyfiści i inne grupy – wyrywają z tych wypowiedzi interesujący ich kęs albo też domykają jednoznacznie znaczenie słów Jana Pawła.

Zasadnicze dla papieskiego myślenia o wojnie są słowa wypowiedziane podczas nieszporów w Wiedniu w trzechsetną rocznicę wiktorii wiedeńskiej:

. Jest w tym tragizm, ale taki jest los i trzeba to wytrzymać.

Papież zna grozę wojny. Doświadczył grozy drugiej wojny światowej, która jest wydarzeniem prawie nieporównywalnym z żadnym innym, a zarazem wie, co to znaczy pozostawienie u władzy dyktatora. Przed tą wojną najpierw pokojowo tolerowano satrapę, a właściwie dwóch satrapów – drugi był bardziej na uboczu – którzy powoli opanowywali najpierw swoje narody, sterroryzowali je, a potem poszli dalej mordując miliony ludzi na całym świecie. Papież zna jedno i drugie.

Zgoda, tylko że o tym tragizmie Jan Paweł II nie mówił ani w kontekście ostatniej wojny w Iraku, ani poprzedniej w Zatoce, w 1991 roku. W obu przypadkach jego sprzeciw wobec wojny był bardzo jednoznaczny.

W swoim programowym przemówieniu do dyplomatów na samym początku ubiegłego roku, w najbardziej gorącym okresie, Ojciec Święty oczywiście powtórzył, że wojna jest bardzo zła, jednak na tym nie poprzestał. Mówił o poszanowaniu prawa, o obowiązku solidarności z najsłabszymi, a na końcu stwierdził: Nigdy nie wolno uważać wojny za taki środek, jak inne – to jest bardzo ważne – i nie można się uciekać do wojny, chyba że w ostateczności i przy poszanowaniu wyraźnie ustalonych warunków. Nie wolno też pomijać konsekwencji, jakie pociąga ona dla ludności cywilnej podczas działań zbrojnych i po nich. A więc jednak znalazło się tu wyraźne dopuszczenie wojny “w ostateczności”. Ta furtka jest bardzo znacząca u człowieka, który tak bardzo uczy pokoju i krytykuje wojnę jako taką.

W związku z wojną w Iraku Papież wyraźnie mówił, że wojna jest zawsze zła i żadnych problemów nie rozwiązuje. Był tak bardzo przeciwko wojnie, ponieważ jej skutkiem jest zawsze krzywda cywilnej ludności, osób niewinnych. Wojna najbardziej uderza w najsłabszych, uruchamiając przy tym logikę spirali nienawiści, której część ludzi ulega i która powoduje, że wojna nie kończy się tak łatwo – widzimy to dzisiaj w Iraku. Z drugiej strony Papież tak mocno, jak żaden z jego poprzedników wiąże pokój z prawami człowieka – a już ci poprzednicy wiązali mocno te kwestie. Tam, gdzie są łamane prawa człowieka – mówi Papież – tam nie może być prawdziwego pokoju.

Jeżeli Papież tak bardzo gorąco przeciwstawiał się wojnie w Iraku i stawał w obronie ludności cywilnej, to właśnie dlatego, że ludność tego kraju nie miała swojej reprezentacji. Reżim Husajna miał swoich reprezentantów i swoją siłę, rząd Busha też, a przecież to Irakijczycy byli przedmiotem i potencjalnymi ofiarami tych działań. To stanowisko Papieża zawiera bardzo ważne przesłanie, określające miejsce Kościoła. Ma on zabierać głos w imieniu tych, którzy są bezbronni i nie mają swojego głosu – obojętne, jakiej są religii czy przekonań. Papież ich reprezentował, cały czas podkreślając zwłaszcza cierpienia niewinnej ludności cywilnej.

Tuż przed atakiem Colin Powell jeszcze raz przyleciał do Watykanu i jeszcze raz podkreślił, że władze amerykańskie zrobią wszystko, by nie było ofiar w ludziach. Jestem pewny, że dzięki determinacji Ojca Świętego i jego autorytetowi w świecie priorytet ochrony ludności cywilnej, i tak z pewnością obecny w planach amerykańskich, przesunął się jeszcze wyżej. Papieżowi bardzo zależało na tym, żeby maksymalnie ograniczyć niehumanitarny, nieludzki charakter wojny. Jeżeli dzięki temu udało się ocalić choćby dwadzieścia osób, to już jest wielką rzeczą. Ta niezgoda na ofiary jest bardzo ważna i realistyczna. Myślę, że tu naprawdę odniósł wielki sukces, choć nie da się go dokładnie wymierzyć.

Te wypowiedzi, o których rozmawiamy, pochodzą z okresu sprzed rozpoczęcia wojny. Odkąd wojna wybuchła, Papież prawie się na temat Iraku nie wypowiada. Co więcej, w tych nielicznych wypowiedziach pojawiają się wątki, których wcześniej nie było. Jan Paweł II powiedział mianowicie, że w Iraku usunięta została opresyjna władza. Kłopot w tym, że nastąpiło to właśnie w wyniku wojny – tej samej, której Papież nie chciał. Bez niej Saddam Husajn dalej rządziłby w Bagdadzie, nie schowałby się dobrowolnie w ziemiance...

To nie jest takie proste: Papież nie chciał wojny... On nie miał końcowej odpowiedzi. Nauczanie społeczne Kościoła mówi, że decyzję o uznaniu wojny za sprawiedliwą podejmuje władza świecka. Papież tę autonomię szanuje. Jest pokorny i wie, że to nie są jego kompetencje.

W tegorocznym orędziu na Światowy Dzień Pokoju – 1 stycznia – Papież bardzo mocno zwraca uwagę na dwie podstawowe rzeczy. Po pierwsze, apeluje o reformę ONZ, która w obecnej formie – to jest powiedziane delikatnie, ale wyraziście – jest biurokratyczną machiną, która nie potrafi spełniać swych celów. Ojciec Święty cytuje samego siebie sprzed dziewięciu lat, pisząc, że Organizacja Narodów Zjednoczonych musi się wznosić coraz wyżej ponad model bezdusznej instytucji typu administracyjnego i stawać ośrodkiem moralnym. Po drugie – o wojnie z terroryzmem, o zgubnej pladze terroryzmu. Pisze: Ale walka z terroryzmem, by była zwycięska, nie może wyczerpywać się jedynie w operacjach represyjnych i karzących. Jan Paweł II pokazuje znaczenie analizy przyczyn terroryzmu, reagowania na nie, wychowywania ludzi w społeczeństwach. To jest szersze myślenie papieskie. Papież zawsze patrzy: gdzie są najsłabsi, najubożsi? Czy nie będą skrzywdzeni? Chce być ich rzecznikiem, sumieniem narodów.

Czyli Papież nie zmienił zdania?

Ja nie mam takiego poczucia. Nie twierdziłem nigdy, że Papież całkowicie jednoznacznie potępia wojnę, że jest jej absolutnie przeciwny – takiego tonu nie było i wcześniej.

Trzeba też pamiętać, że Ojciec Święty jako przywódca religijny ponad miliarda ludzi na świecie nie działa w próżni. Nie znaczy to, by miał zmieniać poglądy pod wpływem okoliczności, ale nie może tych okoliczności nie brać pod uwagę. Druga strona dążyła do polaryzacji konfliktu według kryteriów religijnych i ciągle próbowała przekształcić wojnę we wspólną sprawę wyznawców Proroka – cynicznie, bo dotąd Husajn lekceważył religię. Wyraziste słowa Jana Pawła II o zagrożeniach niesionych przez wojnę i o pokoju na pewno przyczyniły się do tego, że wojna nie przemieniła się w krucjatę. Utrwalenie w mentalności muzułmanów stereotypu religijnej agresji ze strony chrześcijan mogłoby wywołać spiralę nienawiści na niespotykaną skalę i ogromny konflikt, trwający dziesiątki czy nawet setki lat. Papież musiał pokazać w sposób czytelny dla społeczeństw świata muzułmańskiego, że żadną miarą to nie jest stracie chrześcijaństwa z islamem.

Rozumiem oczywiście, że rola Ojca Świętego jest jedyna w swoim rodzaju. Nie wyobrażam sobie, by jakikolwiek papież wprost “pobłogosławił wojnę” i powiedział: atakujcie, trudno, nie ma innego wyjścia...

Ależ tak było! Po remilitaryzacji Nadrenii w 1936 roku Pius XI napisał w tajnej notatce do rządu francuskiego, żeby Francja zaatakowała Niemcy, a on to poprze. Czy nie był geniuszem? Może byłaby wielka awantura, że Papież popiera wojnę, ale za to uniknęlibyśmy Auschwitz., a też przy okazji być może i Kołymy, bo to się wiąże.

Problem polega na tym, że nie wiedzielibyśmy, czego uniknęliśmy, wiedzielibyśmy natomiast, co się stało.

Więc teraz możemy być bardzo mądrzy dzięki milionom ludzi spalonych w Brzezince.

Wracając do obecnego Papieża: w ostatnich latach, także pod wpływem koszmarnych doświadczeń drugiej wojny światowej i późniejszych, następowała stopniowa moralna delegitymizacja wojny. Tym bardziej trudno mi w tej chwili wyobrazić sobie, by jakikolwiek papież wprost poparł wojnę.

To też nie jest takie proste. Jan Paweł II wyraźnie poparł interwencję humanitarną w Bośni.

Ale interwencja humanitarna w Bośni to zupełnie co innego niż Irak. Była ona reakcją na już toczącą się wojnę. W Iraku akurat żadnej wojny nie było, a Saddam Husajn był “zaledwie” jednym z wielu krwawych dyktatorów.

Ojciec Święty bardzo precyzyjnie cieniuje swoje stanowisko, a mnóstwo osób w Kościele potem już nie cieniuje myśli Papieża. Tak samo Jan Paweł II mówi, że bezrobocie jest złe i nie możemy się zgodzić na jego istnieniem, a z tego ludzie wyciągają zaraz wniosek, że Papież postuluje pełne zatrudnienie. Papieska optyka jest bardzo wyrazista i zachowuje ciągle malusieńki wentyl. Podobnie jest z karą śmierci. Papież uznaje, że jest ona złem, ale nie jest całkowicie przeciwko niej, uważając zarazem, że w obecnych warunkach nie trzeba jej wykonywać. Te niedomknięcia są tu szalenie istotne, a ludzie to usiłują domknąć i wtedy rzeczywiście brzmi to spójnie, ale bez tego momentu tragizmu, bez tego paradoksu życie ludzkie staje się sztywne, zamknięte w schematy – albo polityczno-więzienne, albo intelektualno-abstrakcyjne, co ludzie często wolą. Papież podtrzymuje tę nutę tragizmu.

Wydaje się – ten wątek pojawił się w wypowiedziach papieskich – że sprzeciw zarówno przeciwko pierwszej, jak i drugiej wojnie w Zatoce wynikał z przekonania Papieża o niewyczerpaniu środków pokojowych.

Papież nie sformułował tego tak ściśle. Mógł tak myśleć, ale tego nie wiem, nie rozmawiałem z nim na ten temat. To już podlega ocenie indywidualnej. Można uznać, że dziesiątki ciągle łamanych rezolucji oznacza wyczerpanie środków pokojowych, ale można też powiedzieć, że jeszcze to nie nastąpiło. Przyjęcie, że środki dyplomatyczne zostały wyczerpane dopiero wtedy, gdy bezskutecznie je próbowaliśmy nieskończenie wiele razy, prowadzi do absurdu.

Czy jakikolwiek polityk ma prawo się powoływać na Papieża? Może powiedzieć: Papież przyznał mi rację?

Zdecydowanie politycy robić tego nie powinni, choć oczywiście wielu pragnie i tak działa. Politycy dążą do prostych rozwiązań, natomiast nauczanie papieskie jest skomplikowane. Zawsze istnieją rozbieżności między punktem widzenia papieskim a wizją polityków, bo Papież myśli w innej przestrzeni niż polityka, rozumiana jako doraźne działanie. Dlatego porządny polityk nie powinien powoływać się na Ojca Świętego, bo to jest instrumentalizacja nauczania papieskiego.

Katechizm mówi, że za troskę o dobro wspólne odpowiadają władze cywilne. One podejmują decyzję o podjęciu działań zbrojnych i na nie spada odpowiedzialność za tę decyzję. Jest dla mnie oczywiste, że do podjęcia takiej decyzji trzeba wiedzieć, co mówi wywiad, jakie są nastroje, jakie istnieją scenariusze na czas powojenny, czy jakieś ważne postacie gotowe są poprzeć atak, jakie są prognozy przebiegu kampanii, jakiej broni, łączności, komunikacji będzie można użyć, jakie są symulacje komputerowe strat wśród ludności cywilnej. Każda osoba jest ważna, ale jest ogromna różnica między 1% , 10% i 30% strat wśród ludności.

Bez tej całej wielkiej masy podstawowych informacji nie ma się co wymądrzać. Stańczyk dowodził ongiś, że każdy jest lekarzem, a teraz każdy z nas jest strategiem. W każdej kawiarni Europy i Ameryki pojawiły się miliony strategów, które dokładnie wiedzą, czy wojna ma sens, czy nie, i jak ją rozegrać. Ten poziom dyskusji jest absurdalny. Nie oponuję przeciwko rozmawianiu na temat wojny, tylko chciałbym, żeby odbywało się to z pokorą i przy uwzględnieniu naszych ograniczeń.

Ile głupstw napisano na temat tej wojny! Przewidywano, że Bagdad okaże się drugim Stalingradem. Ja też nie rozumiem, jak można zdobyć siedmiomilionowe miasto praktycznie bez wystrzału. Mnie też się wydawało, że będą walki o każdy kwartał ulic, wielkie straty, że czołgi na nic się nie przydadzą, że na każdym kroku będzie dywersja. Wcześniej powszechnie mówiono, że w Afganistanie też będzie klęska, że Anglicy nie dali sobie rady i Rosjanom też się nie udało... Dlatego tu tak potrzebna jest pokora, stanięcie w prawdzie, a zarazem mądra debata publiczna.

Generalnie na każdej wojnie są ofiary. Nie ma wojny bez ofiar, w tym także cywilnych, niewinnych. Z jednej strony zdarzają się sytuacje, w których istnieją realne przesłanki do podjęcia decyzji o wojnie sprawiedliwej, z drugiej strony, nie mogę powiedzieć, że ofiary są nieuchronne, to trudno. Trzeba zrobić wszystko, żeby ofiar było jak najmniej, zwłaszcza wśród najbardziej niewinnych.

W tym, co Ojciec pisał i mówił, dostrzegłem ton poparcia dla tej wojny.

Nie, proszę mi nie wmawiać takich rzeczy. Ja w tej wojnie widziałem konflikt dwóch wartości i tragizm w nią wpisany. My w Polsce powinniśmy być na to mocno wyczuleni. To właśnie za sprawą Papieża widzimy powiązanie wojny z prawami człowieka. Na pewno nigdy się nie opowiedziałem za wojną, natomiast – patrząc z punktu widzenia zarówno nauki społecznej Kościoła, jak i pewnej pokory – szalenie mnie irytował pełen pychy, prymitywny, kawiarniany charakter dyskusji. Jeżeli uznamy, że łowienie ryb jest pewną sztuką, na której się nie znam i Pan Redaktor pewnie też nie, nie będziemy dyskutować o tym, jak i kiedy biorą sumy. W tej dziedzinie uznajemy swoją niekompetencję, a na wojnie wszyscy się znają.

Mimo wszystko dostrzegam dosyć zasadniczą różnicę akcentów między tym, co pisze Ojciec, a tym, co mówił Jan Paweł II.

Cytuję Ojca Świętego dokładnie. Nie znaczy to, że jestem pewien iż, w 100% z nim zgodny, bo to jest sprawa osądu sumienia, ale jestem bardzo blisko i bardzo wierny jego nauczaniu. Mogę jednak zrozumieć, dlaczego Pan mówi, że sprzyjam tej wojnie, bo rzeczywiście wypowiadałem się w sposób, który mógł pozwalać na takie domniemania. Papież był bardzo precyzyjny: był przeciwko wojnie, zostawiając przy tym pewną szczelinę, bo pamiętał o losie ludzi prześladowanych. Ta szczelinka była bardzo wąska, ale była. Wszyscy to interpretowali jako pełny pacyfizm i całkowite przeciwstawienie się, a ja byłem jednym z tych niewielu, którzy mówili: popatrzcie, tu Papież zostawia szczelinkę. Skoro jednak ciągle zwracałem uwagę na tę szczelinkę, na to niedomknięcie, wyglądało, że jest ona ważniejsza niż jest w rzeczywistości, a ja tylko chciałem, aby myśli Papieża nie deformować. Ale wśród komentatorów to mogło mnie wyróżniać i sprawiać wrażenie, że opowiadam się za wojną. Ponieważ nie miałem końcowej, jednoznacznej odpowiedzi, byłem niekiedy uważany za zwolennika wojny, co jest absurdem.

W każdym razie nie znajdzie Pan u mnie pochwały wojny, natomiast znajdzie Pan potępienie pacyfizmu. O tym pisałem wyraźnie. Jestem bliżej Papieża niż pacyfiści.

Nawet kościelni pacyfiści?

Wszyscy pacyfiści. Nie patrzę, czy oni są ochrzczeni, czy nie.

Rozumiem, że jeśli pacyfiści lewaccy nagle przypomnieli sobie o Papieżu, to jest instrumentalne, ale też są tacy, którzy powołują się na chrześcijaństwo.

Pacyfiści są ideologami, którzy źle służą sprawie pokoju i nie patrzą na prawa człowieka, a na to moje życie i moje doświadczenie bardzo mnie uwrażliwiło. Już przed ponad pół wiekiem pisał mój wybitny współbrat Jacek Woroniecki: „Hipokryzja tego nurtu wychodzi na jaw, gdy występuje on przeciw wojnom, a nie śmie protestować przeciw krwawym rewolucjom i prześladowaniom (cywilnej ludności – MZ)”.

Jedyny – ale za to ważny – argument, który moim zdaniem przemawia za tą wojną, jest taki, że dzięki jej skutkom świat jest odrobinę lepszy. Nie jest idealny, ale właśnie odrobinę lepszy, choć oczywiście wszystko jeszcze można zepsuć.

Dla mnie osobiście mniej istotne jest to, czy broń masowego rażenia była w Iraku, czy nie, choć oczywiście to było bardzo ważne przy podejmowaniu decyzji. Mnie przede wszystkim interesuje, jak się wiedzie dzisiaj ludziom w porównaniu z czasami Saddama Husajna. Teraz jest ciężko, kraj jest po wojnie, społeczeństwo zatomizowane, ale jak się czyta, co robił Saddam i jego synowie, to się włosy jeżą na głowie. Setki ludzi rocznie ginęły bez śladu, istniały więzienia dla dzieci, potwornie pastwiono się nad ofiarami. Udaj czy Kusaj “zamawiali” sobie dziewczyny, a potem je zabijali – to przecież się w głowie nie mieści. Masowo, na oczach całej wsi wyrywano języki, które obraziły Saddama Husajna, co filmowano na wideo, aby resztę zastraszyć. Ogłaszano amnestię dla dezerterów, a kiedy się ujawniali, to ich nie zabijano, skoro jest amnestia, tylko każdemu obcinano ucho. Za niewiarygodne sumy budowano dziesiątki pałaców, a większość ludności żyła w nędzy, była zastraszona, przerażona, żadne prawo nie było szanowane. A te tysiące zagazowanych kurdyjskich kobiet i ich dzieci? Teraz mimo wszystko jest zupełnie inaczej, a mam nadzieję, że będzie dużo lepiej.

Nie ma prostych odpowiedzi ani rozwiązań, istnieje konflikt wartości. Nie można przeliczyć, ile oszczędzono języków, które nie będą wyrwane, ani uszu, które nie zostaną obcięte. Straszne jest, kiedy ci fanatycy-samobójcy rwą siebie i innych na strzępy i wszyscy się boją, ale nie ma już jednego państwa policyjnego, a inne takie państwa delikatniej sobie poczynają. Syria zrobiła się grzeczniejsza, pułkownik Kadafi przeszedł cudowne nawrócenie, Korea wyraźnie się uspokaja, w Iranie też sytuacja zaczyna inaczej wyglądać. Rozmawiałem z ludźmi, którzy wrócili z Iraku. Telewizja przedstawia tylko wycinek sytuacji w tym kraju. W większości miast i wsi życie płynie w miarę spokojnie, dużo bezpieczniej. W tym niedoskonałym świecie coś dokonało się dobrego.

Oczywiście w Iraku będzie prawdopodobnie ciężko. Ludziom tam żyjącym nie grozi jednak teraz zamordowanie przez wszechmocną, okrutną władzę i to jest obiektywnie lepsze. Z więzienia dla nieletnich wypuszczono pięćset dzieci i świat jest odrobinę lepszy, bo o pięćset dzieci jest dzisiaj mniej więzionych.